Борис Грызлов: Переговоры не должны превращаться в торг

О минском процессе, перспективах и механизмах урегулирования конфликта между Украиной и Донбассом Алексей Чеснаков спросил постоянного члена Совета Безопасности РФ, полномочного представителя России в Контактной группе по урегулированию ситуации на Украине, председателя Высшего Совета партии «Единая Россия» Бориса Грызлова.

Борис Вячеславович, Вы долгое время наблюдали за минскими переговорами со стороны. Теперь, уже больше двух месяцев находитесь внутри процесса. Какие видите отличия?

Политические переговоры - особый процесс. Со своими правилами и приемами. И уж тем более - переговоры по урегулированию военного конфликта. У них своя процедурная и человеческая специфика. Главное проблема – отсутствие доверия. Порой тотальное. Нужно быть чрезвычайно аккуратным, не навредить и при этом не упустить малейшую возможность создания условий для продвижения вперед. Все хрупко и  ненадежно. Один неловкий шаг, одно неосторожное слово могут привести к тому, что стороны замкнутся, отойдут от точек  соприкосновения позиций. 

Со стороны это порой выглядит как многомесячное обсуждение одних и тех же вопросов без особого результата. Изнутри же Минский процесс – это, прежде всего, кропотливая работа по решению конкретных проблем. Эти проблемы структурированы по четырем направлениям и по каждому действует своя рабочая группа.

Порой даже у тех, кто профессионально оценивает минские переговоры, складывается ощущение, что обсуждение не приводит к результату. Особенно в вопросах политических.

Результаты есть. Не все нужно мерить политикой. Например, результат работы группы по безопасности – договорённость о прекращении всяческих «учебных» стрельб в непосредственной близости от зоны безопасности. Это позволит снизить напряжённость на линии разграничения. Ведь если одна из сторон конфликта ведёт огонь, у другой нет гарантий, что начавшаяся стрельба является учебной. Соответственно, это провоцирует ответные действия.

Другой результат её деятельности – разминирование. Сделано немало. В первую очередь в сфере информирования. Но пока явно недостаточно. И это, к сожалению, приводит к серьезным инцидентам. Так, недавно автобус, съехавший с дороги, подорвался на мине. Были погибшие, раненые. Согласитесь: если бы водитель знал, что территория заминирована, он вел бы себя по-другому.

Необходимо довести до людей достоверную информацию о данной опасности. В ближайшее время должны быть приняты решения как о необходимости ограждения заминированных территорий, так и об обозначении уже разминированных объектов. Надеюсь, это поможет и спасти человеческие жизни, и, что немаловажно, вести на освобождённых от опасных предметов участках нормальную жизнь.

В рамках работы экономической группы активно обсуждаются вопросы хозяйственной жизни. Все убеждены в необходимости скорейшего восстановления инфраструктуры Донбасса. Здесь есть несколько основных направлений.

Во-первых – железнодорожное сообщение. Идут переговоры о разблокировании участка железной дороги Еленовка-Южнодонбасская. Там непростая ситуация. Обстрелы. Их прекращение позволит наладить поставки угля.

Во-вторых – электроэнергетика. Наконец-то определены 3 линии напряжением 220 кВ, которые подлежат приоритетному разминированию. Вслед за этим появится возможность работать по другим объектам.

В-третьих. Продолжается важная как для экономической, так и для гуманитарной ситуации работа по восстановлению подачи воды в ряд отдельных районов Луганской области.

То же относится и к другим направлениям: газоснабжению, созданию финансовой инфраструктуры и т.д.

Все эти примеры - наглядная демонстрация того, как остановка масштабных боевых действий в результате Минских договорённостей позволила приступить к решению конкретных задач. 

К сожалению, как я уже отмечал, решить удаётся далеко не всё. Показательная история: недавно по одному из участков газопровода («Крымское - Трехизбенка» в районе сел Сокольники и Кряковка) специалисты дали заключение: село, которое он снабжал, разрушено полностью и там не осталось ни одного активного абонента. А сам он повреждён настолько, что вместо восстановления проще проложить новую линию.

В части работы политической группы действительно есть сложности и сейчас это направление требует особых усилий – потому что без решения этих вопросов мира не будет.

Какие задачи себе лично Вы ставите в рамках переговорного процесса и какие сроки? Ведь, судя по всему, переговоры будут долгими.

Задачи ставлю не я. Распоряжение о назначении меня полномочным представителем Российской Федерации в Контактной группе по урегулированию ситуации на Украине подписано Президентом. Соответственно, Владимир Владимирович и ставит задачи. А я буду выполнять эти задачи максимально эффективно, потому что это мой долг.

В процессе переговоров всегда существуют так называемые «красные линии», за которые не следует отступать. Или которые не следует переступать. Какие «красные линии» есть у России, и ставит ли она их для других? Ведь, к примеру, представители Украины порой ведут себя слишком вызывающе, складывается ощущение, что они настроены на срыв процесса…

Не уверен, что ситуацию в подобных переговорах правильно описывать в терминах «красных линий», которые кто-то кому-то рисует. Есть рамки Минских соглашений и пункты Комплекса мер по их выполнению. Они вырабатывались сторонами совместно. То есть это общее решение, а не определённое кем-то одним границ для других.

Если это признать как факт, то дальше - всё просто. Договорились, подписали – давайте выполнять. И не нужно никаких «красных линий». Есть пункты о прекращении огня и отводе вооружений – надо выполнять. Есть пункты про амнистию, выборы и политический процесс – то же самое. И так далее. Иначе переговоры рискуют превратиться в процесс бессмысленного торга и взаимных обид.

Вы – политик, хорошо разбираетесь в тонкостях политических процедур. Много лет наблюдали их в Думе. Какие возможности для урегулирования вы видите у сторон конфликта в Донбассе? И какие возможности для компромиссов?

Если внимательно прочитать Минские соглашения и Комплекс мер по их выполнению, можно увидеть: хотя чётко определены рамки, которые необходимо соблюдать, внутри них остаются широкие пространства для компромисса.

Пример – недавние предложения главы МИД Германии Франка-Вальтера Штайнмайера по синхронизации сроков введения закона об особом статусе с выборным процессом. Они могут обеспечить гарантии применения особого статуса Донбасса сначала на временной – с начала голосования на местных выборах, а затем – после публикации отчета ОБСЕ – и на постоянной основе. Такая последовательность обеспечивает надежность.

Еще одна проблема, вокруг которой «сломано столько копий»: закон о выборах. Документ ведь совсем не абстрактный! Это набор конкретных процедур. Кто и как будет выдвигать кандидатов? Где располагаются избирательные участки? Кто обеспечит на них безопасность? Как формируются избиркомы? Каковы списки избирателей? И так далее. Пространство для компромисса есть. Но нужна воля сторон.

Мы понимаем, что для украинской стороны эти вопросы имеют внутреннюю специфику. Ситуацию в Верховной Раде наблюдают все. Кто со смехом, а кто с тревогой. Но как бы то ни было – принятие закона - в зоне ответственности Киева. И никак иначе. Другое дело – что решать без мнения Донбасса он их не может. И минская Контактная группа – единственная площадка, на которой Украина может напрямую вести переговоры с представителями Донбасса, а Россия и ОБСЕ выступать в роли гарантов подобного диалога.

Однако представители ДНР и ЛНР не присутствуют на части переговоров в Минске. Чувствуете ли Вы свою ответственность не только перед Россией и партнерами по Контактной группе, но и перед донбасскими республиками, и в чем это выражается?

Невозможно спокойно смотреть на то, как страдают миллионы людей, порой лишённые самого необходимого. И в первую очередь – лишенные элементарной безопасности жизни. В этом смысле такая ответственность должна быть у всех участников переговоров.

Что же касается проблем с присутствием представителей Донбасса на различных площадках, то как я уже сказал, мы абсолютно убеждены: между двумя сторонами этого конфликта необходим прямой диалог. Нельзя решать проблемы, не разговаривая друг с другом. И мы продолжим на этом настаивать. Думаю, что в конце концов конструктивный диалог все равно начнется. Рано или поздно. Лучше рано.

В России и в Донбассе кое-кто трактует Минские соглашения довольно узко. Хотя речь должна идти о полномасштабном урегулировании, т.е. о готовности сторон сосуществовать в едином конституционном и правовом пространстве. Насколько это быстро можно реализовать, ведь «партий мира» нет с обеих сторон?

Здесь я с Вами не соглашусь. «Партии мира» есть. Сам факт подписания Минских соглашений – лучшее тому подтверждение. А главное - у них есть прочная основа. Это миллионы людей, многие из которых оказались сегодня по разные стороны «линии разграничения». Убеждён: нормальному человеку, живущему в Донецке, война не нужна так же, как и жителю Одессы. Люди не хотят войны. И это – то, что позволяет рассчитывать на мир.

Вы оптимистичны в оценке временных рамок урегулирования?

Было бы, согласитесь, непрофессионально называть сейчас конкретные даты. В нашей истории существовала традиция: «К очередному юбилею мост сдать». Подобная «штурмовщина» на качестве плохо отражается. Тем более, когда речь идет о качестве мира. Это совсем не значит, что скорость не важна. Важна, и ещё как! Чем дольше ведутся переговоры – тем сложнее прийти к общему знаменателю. Но и приносить в жертву интересы людей и гарантии их жизни ради искусственной даты, конечно, недопустимо. К сожалению некоторые этого не понимают. Отсюда – постоянные громкие заявления и нереальные сроки. Рассчитывать, что всё решиться «по щелчку», не приходится. Нынешний кризис возник не на пустом месте. Он назревал многие-многие годы. Некоторые считают что десятилетия. И, конечно, если реально ставить вопрос о его полноценном урегулировании – на практике, а не на бумаге – то это займёт существенное время.

К сожалению, не всегда общественное мнение обладает необходимой информацией о ходе переговоров. Следует ли так жестко дозировать информацию с заседаний Контактной группы?

Мне кажется, как раз о деятельности Контактной группы недостатка в нужной информации нет. Есть даже переизбыток. Проблема в другом. Между сторонами много противоречий. Эти споры не должны выплёскиваться в публичное пространство, разрушая наметившиеся точки сближения. Нам их порой очень не хватает. А если еще будут обсуждаться не механизмы урегулирования, а то, какая из сторон лучше может выглядеть в СМИ, то дело вряд ли сдвинется в нужном направлении. После каждого заседания господин Сайдик имеет приоритет на освещение событий как координатор Контактной группы. Если же Вы имеете в виду различные комментарии тех, кто призван подключаться в широком составе и обеспечивать процесс – эксперты, работники пресс-служб и т.д., то это либо желание понравится прессе, либо нарушения договоренностей. И они не несут никакой ответственности ни перед журналистами, ни перед своими странами.

Насколько важны Ваши личные отношения с Кучмой и украинскими представителями?

С Леонидом Даниловичем мы давно знакомы. Это облегчает рабочие контакты, помогает вести откровенный разговор. В данном контексте переговоры в Минске мало чем отличаются от любых других. Опыт, действительно, помогает находить компромисс. Но, в определенных рамках. И рамки эти –  выполнение Минских соглашений: полное и неукоснительное.

Что Вы считаете важным в этом процессе для себя лично?

Рад, что нам удалось возобновить процесс обмена пленных. Подобных событий не происходило с середины ноября: стороны просто не могли договориться. Поэтому, понимая, насколько данная ситуация тяжела для попавших в плен и их близких, уже на первом в нынешнем году заседании Контактной группы мы обсудили возможность обмена 50 человек.

Сейчас этот процесс пошёл. 20 февраля прошёл обмен трёх человек на шестерых – в том числе священнослужителя. Потом ещё один, по той же формуле. В общей сложности к семьям возвратились 18 человек. Живыми.

Это ведь действительно счастье для семей – когда вернулся сын, отец, брат, муж… Это самый конкретный результат Контактной группы. И уже ради него стоит работать.

Какие задачи Вы считаете актуальными на данном этапе для возглавляемого Вами Высшего совета «Единой России»?

На недавнем съезде прошла ротация руководящих органов партии. Изменился и состав Высшего совета. Сейчас в Высший совет наряду с известными всей стране людьми, входят молодые, амбициозные политики, уже добившиеся успехов в своей профессиональной деятельности. Мы проведём в ближайшее время заседание Бюро Высшего совета и определим план нашей работы на весь период до выборов в Государственную Думу. Я думаю, в этой работе будет задействован личный потенциал всех членов Высшего совета.


____________

Читайте также:

• Система для Донбасса
• Формула мира
• Пять шагов урегулирования