Украину готовят к поражению: политологи о главных политических событиях

На Западе усиливается дискуссия о неминуемости территориальных уступок со стороны Украины. Все больше чиновников и политиков указывают на то, что Киев потеряет значительные территории. Зеленский соглашается на направление военных западных стран на территорию Украины, однако пока для обучения мобилизованных украинцев. К чему это может привести? Политологи Алексей Чеснаков и Михаил Карягин в эфире стрима ВЧК 8 апреля обсудили наиболее важные политические события. «Актуальные комментарии» публикуют полную расшифровку стрима.

КАРЯГИН:

Есть тема, которая сейчас в средствах массовой информации, в социальных сетях, наиболее активно обсуждается. Это ситуация в Орске — прорыв дамбы. Для политической дискуссии и оценок пока мало фактуры, но, тем не менее, мы можем уже отметить какие-то коммуникационные моменты.

ЧЕСНАКОВ:

Чрезвычайная ситуация всегда появляется неожиданно, мы всегда к ней не готовы, и не только мы, но и те, кто управляет регионом, те, кто живет в этом регионе. Поэтому здесь сложно с самого начала трезво все это оценить, а желания хайпить на этой теме и критиковать кого-то у меня не появляется. Мне кажется, чрезвычайно важно, как пройдут следующие два-три дня для региональных властей, насколько им дастся выстроить коммуникацию с раздраженными жителями. 

Люди оказались в чрезвычайной ситуации не потому, что она назначена властями, но потому, что это действительно чрезвычайная ситуация, они теряют имущество, дома, и даже есть уже погибшие, правда, говорят, не в результате этого наводнения. Но тут ведь природа, это даже не техногенная катастрофа, если исходить из причин. И никто не ожидал такого уровня подъема воды. В этом смысле для нас, как для экспертов, нет продуктивного материала, наши экспертные возможности здесь минимальные. 

Вопрос в том, как региональные власти смогут выстроить коммуникацию. Насколько эффективно они это сделают, мы узнаем в ближайшие два дня. 

Второй момент, носящий явно политический характер, — то, как быстро представители власти сумеют решить те проблемы с компенсациями, которые, несомненно, возникнут в следующие несколько дней. Я думаю, уже идет какая-то подготовка.

Я понимаю, что некоторые, наверное, ждали бы от меня разгромных комментариев, но я не хотел бы действительно выходить за рамки приличий и пытаться что-то придумывать. Всегда сложно оказаться в такой ситуации.

КАРЯГИН:

Вы уже отметили историю про скорость реакции региональных властей. У меня коллега по аспирантуре занимался изучением наводнения в Хабаровском крае — в 2011 году. Там был статистический анализ — большая работа с большим объемом данных. У него в исследовании значимым фактором была как раз скорость выплаты компенсаций, скорость устранения серьезных последствий, имеется в виду дорожная инфраструктура, дома и так далее. 

В нынешней ситуации мы через какое-то время сможем вернуться к обсуждению этой темы и осторожно выступить с прогнозами относительно того, как будет развиваться ситуация. 

Я бы обратил внимание на то, как отреагируют некоторые политические субъекты. Несистемная позиция пытается раскачать эту историю. В оппозиционных каналах уже есть ролики о том, что люди недовольны. По поводу протестного потенциала нужно тоже проследить. Но в целом, если посмотреть социологию, она, конечно, по федеральной составляющей, но тем не менее, пока, мне кажется, нет серьезных предпосылок для того, чтобы этот протестный потенциал развивался. 

ЧЕСНАКОВ:
Сейчас люди, я думаю, меньше всего думают о протестах. Люди действительно оказались в чудовищной ситуации. Им можно только посочувствовать и порекомендовать региональным властям довольно быстро реагировать на все замечания и просьбы, чтобы не вызывать дополнительных раздражений. 

Но мы делали несколько подкастов с моими коллегами — с Константином Симоновым, сейчас еще один подкаст выйдет про то, как управлять будущим. До этого мы говорили с Валерием Федоровым. И одна из проблем, которая постоянно поднимается, —это разного рода катастрофы, разного рода чрезвычайные ситуации, которые связаны с нахождением России в определенной климатической зоне. Зон несколько, но дело в том, что строительство на таких территориях, подверженных разного рода климатическим катаклизмам, должно учитываться в дальнейшем. То есть города, поселки, которые попадают под угрозу затопления из-за паводка, должны в первую очередь каким-то образом проектироваться, и люди должны постепенно переселяться в более безопасные места. И я думаю, что это должно быть одной из задач властей всех уровней. Я, конечно, не являюсь субъектом, который определяет целеполагание. То есть люди должны знать и заранее понимать, что они живут в очень опасном месте и что власти делают определенные шаги для того, чтобы помочь им переселиться в более безопасные места. Я понимаю, что это сложно иногда понять, так как люди там живут годами, и такого наводнения не было многие годы, такого уровня поднятия реки не было многие годы. И это зависит не от властей и не от жителей, а от природы.

КАРЯГИН: 
Если на следующей неделе появится какая-то новая фактура, мы можем вернуться к обсуждению, поэтому перейдем к следующей теме.

Месяц остается до инаугурации. И если ничего не поменяется, то 8 мая уже должна быть подана кандидатура премьер-министра. В Telegram-каналах, в средствах массовой информации я наблюдаю большое количество публикаций, которые пока носят спекулятивный характер относительно конфигурации будущего правительства и того, кто уйдет, кто не уйдет, какой из министров справляется лучше, какой хуже. Оценка содержательности подобных публикаций ниже среднего, так как информации достаточно мало. Мы даже аналогию классического черного ящика приводили, что мы пока не знаем о том, как эти процессы принятия решений выстроены относительно кадровой политики.

Действительно, есть некоторые СМИ, которые паразитируют на этой спекулятивной теме. Каждую неделю появляется по 5-6 публикаций, что «этот министр точно уходит в отставку», громкие заголовки, но когда начинаешь смотреть более предметно, то оказывается, что эти публикации ни на чем, к сожалению или к счастью, не основаны. 

Но, тем не менее, дискуссия обостряется, конфликты интересов, попытки заказных компаний в Telegram-каналах тоже видны. Мы, как любители распутывания клубков Telegram-сеток, следим за этим постоянно, мониторим, смотрим, кто, как и когда запускает те или иные компании.

По конфигурации правительства тоже довольно-таки серьезная дискуссия. В основном, после теракта в «Крокусе», она сконцентрирована на том, что необходимо вернуть какой-то федеральный орган власти по миграционной политике. Возможно появятся нововведения. Но в целом, общий у нас консенсус-прогноз консервативный. То есть, насколько можем судить по актуальной информации, пока сложно сказать, что будут какие-то серьезные радикальные перестановки, изменения и так далее. Или все-таки ждем каких-то неожиданностей?

ЧЕСНАКОВ:
Здесь три интриги: кадровая, структурная и процедурная. Кадровых интриг будет не так много. По крайней мере, отчет правительства в Госдуме продемонстрировал, что каких-то серьезных новых лиц мы можем и не увидеть. Многие министры, многие вице-премьеры и, безусловно, председатель правительства получили высокие оценки. И очевидно, что они пользуются высоким уровнем одобрения со стороны граждан, если посмотреть на данные опросов ФОМа и ВЦИОМа. 

Что касается структурной интриги, то она для меня до конца непонятна. Очевидно, что возможна новая структура правительства. Какой она будет здесь вообще, сказать очень сложно. Говорили о новых министерствах, в первую очередь о министерстве по миграции и межнациональным отношениям. Говорили о том, что может быть разделение министерств в сфере образования. Говорили даже о министерстве по семейной политике. То есть пока здесь очень много эмоций, очень много версий. И это, с одной стороны, хорошо, потому что это привлекает внимание к формированию власти как таковой. 

И процедурная интрига. Мы уже говорили о том, что Госдума будет впервые утверждать министров и вице-премьеров по поправкам к Конституции, которые были внесены в 2020 году. И это будет, безусловно, интересная процедура, потому что некоторые фракции, в том числе оппозиционные, вероятно, попытаются заручиться если не критикой прошлых министерств, то, по крайней мере, получить авансы от министров на те или иные решения. Но здесь пока сложно что-то прогнозировать, в отличии, например, от тем, которыми новое правительство вынуждено будет заниматься, и задач, которые оно будет решать. Потому что, если посмотреть, например, на тему и на задачу интеграции новых регионов, или на уже объявленную президентом задачу оптимизации налоговой сферы, то, несомненно, этим придется заниматься уже в самое ближайшее время.

КАРЯГИН:
В рамках послания как раз таки тоже были анонсированы масштабные нацпроекты, дорожные карты, разработки, поручения и пр.

ЧЕСНАКОВ:
Очень много еще зависит от указов, которые принято называть майскими. Я напомню, впервые в практике в 2012 году, после инаугурации Путина, появились так называемые майские указы, которым определялась и дорожная карта, и стратегические ориентиры по деятельности правительства и исполнительной власти в целом. И в этом смысле я думаю, что стратегическим документом такие новые майские указы для нового правительства тоже будут. Будут ли они 8 мая, либо появятся уже ближе к середине мая, когда станет понятно, кто и конкретно будет реализовывать эти указы — надо будет посмотреть. 

Я хотел бы напомнить, что у нас будет четыре выходных дня. У нас 7 мая — инаугурация, 8 мая — последний рабочий день на той неделе, а 9, 10, 11, 12 мая — четыре выходных дня, когда вся процедура будет заторможена, а уже 13 мая Госдума вернется и будет заниматься новым правительством, а мы будем обсуждать. 

Есть еще задача адаптации экономики к тем санкциям и к ресурсным ограничениям, которые появляются. Есть тема серьезного идеологического сдвига, который связан с новыми идеологическими вещами, общественным консенсусом. Я думаю, что на эту тему тоже придется обратить внимание. Гуманитарной политике будет уделено много внимания, мне кажется, в эту каденцию.

КАРЯГИН:
Про кадровые моменты есть вопросы у нас в чате, спрашивают, когда Набиуллину заменят. На этой неделе она должна вступать в Госдуме с отчетом о деятельности Центрального банка. Я думаю, что это как раз таки привлечет это внимание не только к действиям ЦБ, но и в целом к экономическому блоку, к действиям Силуанова, Решетникова, и в целом к успешности того, как Российская Федерация справляется с санкциями, с экономическим давлением. Сейчас очень сильно актуализировалась история со вторичными санкциями. Во многих странах отказываются от обслуживания карт «Мир». Видна просадка, как пишет Bloomberg, торгового баланса и оборота в целом России с Турцией, с Китаем. 

В целом, вопрос, когда же уже наконец снимут Набиуллину, подразумевает, что есть какое-то некое напряжение. Но, как мне кажется, у нас довольно-таки лояльно относятся к критике экономического блока: Набиуллину критикуют за высокую ставку, если она высокая, а если ставка низкая, то за низкую ставку. Но в целом я хотел бы напомнить, что как раз таки в прошлом году, когда составлялись рейтинги персон года в конце 2023, многие экономисты и авторитетные журналы включали как раз Набиуллину в рейтинг наиболее влиятельных, эффективных менеджеров, которые минимизировали экономический эффект от санкций. 

ЧЕСНАКОВ:
Мне кажется, что Набиуллина — один из самых высокопрофессиональных экономистов и финансистов нашей стране, который входит в топ самых профессиональных и эффективных чиновников в этой сфере. И я не очень понимаю, зачем ее снимать, зачем ее отправлять в отставку, потому что для этого нужны какие-то аргументы. Все аргументы, которые мы слышали до сих пор, носили в основном политический характер или не имели отношения к собственной политике Центробанка. Я хотел бы напомнить, что политика Центробанка определяется не самим только Центробанком, но и президентом, правительство тоже имеет к этому отношение, Госдума имеет к этому отношение. И для этого есть все инструменты, которые можно было бы использовать, чтобы политика была более эффективной. Чрезвычайная ситуация, которая возникла в финансовой сфере после начала специальной военной операции — не думаю, что это следствие действий Набиуллиной или какого-то ее непрофессионализма. Поэтому я бы не стал здесь так разбрасываться подобного рода аргументами. Я, кстати, разделил бы эти аргументы на несколько частей. Первый аргумент — чисто профессионально экономический или финансовый. Мне кажется, те, кто критикует Набиуллину, — это представители определенных экономических теорий, поддерживающие эти теории, которые критикуют, не обладая достаточным пониманием, как работают экономические механизмы. К сожалению, одно дело — быть теоретиком-экономистом, другое дело — практиком, чиновником, который вынужден ограничиваться некоторыми административными механизмами. 

Вторая история — чисто политическая. Несомненно, фигура председателя Центробанка привлекает внимание ряда группировок. Они пытаются ее атаковать. И мы знаем, что эти атаки проходят постоянно, когда Центробанк работает с решениями по той же ключевой ставке. И здесь это чисто политическая история, которая выливается в эти самые информационные кампании. Многие наши зрители и слушатели видят эти кампании. Им кажется, что за этими кампаниями есть какие-то серьезные экономически содержательные аргументы. Но на самом деле это чисто политическое давление на председателя Центробанка. И я абсолютно уверен, что никакого продуктивного решения, которое могла бы принести отставка Набиуллиной, не существует.

КАРЯГИН:
Если немножко отвлечься от правительства, кадровые решения, перестановки, возможные назначения или отставки еще и в губернаторском корпусе обсуждаются. У нас эксперты традиционно осенью и весной любят обсуждать, какие могут последовать отставки, некоторые наши коллеги-политологи составляют различные рейтинги выживаемости. Не очень понятна методология, но тем не менее. И я тоже наблюдаю, что коллеги сомневаются относительно того, будет ли именно этой весной так называемый губернаторопад, о котором часто говорят — это уже сформировавшийся феномен. Как мне кажется, мы не видим сигналов, что кто-то может уйти в отставку. Мы уже видим, что на прошлой неделе начались встречи президента с главами регионов, в которых пройдут в этом году выборы. И мы тоже как раз в прошлом году отмечали, что это довольно-таки эффективная технологическая практика, потому что президент, получивший на прошедших выборах такой значительный результат, своими встречами, своей поддержкой помогает в электоральном смысле кандидатам, которые будут участвовать в выборах 8 сентября. Ждем ли мы этих самых отставок? 

ЧЕСНАКОВ:
Президент уже начал встречаться с некоторыми главами регионов, которые должны или подтвердить свои полномочия, либо уйти в отставку. То есть началась уже, по сути дела, эта кампания. Я так понимаю, что на этой и на следующей неделе еще будет несколько встреч, на которых мы увидим либо одобрение со стороны президента, либо какую-то критику, которая может быть связана с выдвижениями этих глав регионов. В основном, мне кажется, останутся все те, кто сегодня уже расписывается политологами и экспертами как наиболее подходящие кандидаты. 

Что касается этого термина — «губернаторопад», мне кажется, что трудно экспертов обвинять в ожидании этого губернаторопада осенью и весной, традиционно вместе с обострениями у сумасшедших. 

Знаете, есть обострение у сумасшедших, осенью и весной, а у экспертов, политологов, регионоведов — у них обострение, связанное с губернаторопадом. Поскольку надо на чем-то хайпить, надо на чем-то поднимать рейтинг своих прогнозов, поэтому они об этом и пишут. Поверьте, ни один из экспертов, который пишет о губернаторопаде сегодня, не знает, о чем он пишет, не знает, как принимаются кадровые решения. Это просто хайп. 

С другой стороны, трудно людей ограничивать в желании нарастить себе количество подписчиков. В крайнем случае, они помогают власти, рассказывают о том, как конкурентная борьба идет за посты в руководстве региональной власти. 

Я думаю, что система сегодня более стабильна, чем много лет назад, и президент, вполне вероятно, принимает решения, не в зависимости от того, хотят ли эксперты губернаторопада или не хотят, а в зависимости от того, кого он считает эффективным руководителем, а кого нет.

КАРЯГИН:

Спрашивают про Чибиса. Мы могли бы обсудить этот довольно-таки серьезный инцидент и то, как он может теоретически повлиять, в том числе, и на рейтинги. Мне кажется, каких-то негативных эффектов ожидать не стоит по этому кейсу. 

Я думаю, что нам нужно уже переходить ко второму тематическому блоку. А второй блок у нас довольно-таки провокационно сформулирован: Украину готовят к поражению. 

Дело в том, что дискурс на Западе постепенно меняется. Мы это тоже видим, так как регулярно следим за развитием темы. Во-первых, было довольно-таки интересное заявление Столтенберга о том, что Украина будет решать, на какие именно компромиссы она готова идти, на какие не готова. То есть сам факт компромиссов — уже данность. 

Салливан и Блинкен тоже перестали поднимать тему возврата к так называемым границам 1991 года. Блинкен вообще говорит, что как бы уже Киев не потерять, и надеется на то, что этого не произойдет. В Washington Post появился материал о том, что Трамп в случае своей победы будет оказывать жесткое давление на руководство Украины для того, чтобы они пошли на территориальные уступки ради завершения конфликта. 

В разных СМИ фигурируют разные формулы, о том, что территориальные уступки возможны в обмен на вступление в НАТО. Но я думаю, что Россия точно на это не пойдет, потому что это является одной из жестких красных линий. Но, тем не менее, табу на тему территориальных уступок уже давно снято в Западном дискурсе, обсуждается вопрос, где та самая грань, на которую Украина может пойти или не может. 

Мне кажется, очень важная составляющая во всей этой истории — это непосредственно ситуация на земле, потому что политики почему-то постоянно этот момент опускают. И, скажем, Стамбульские переговоры в самом начале конфликта имели под собой одну ситуацию на земле, сейчас ситуация совершенно другая, и у Украины действительно заканчиваются вооружение и люди. И, как Путин неоднократно говорил, мы готовы на мирные переговоры, но не потому, что у противника заканчиваются патроны, то есть Россия сейчас находится в сильной переговорной позиции и не будет идти на какие-то серьезные компромиссы в ущерб собственным интересам для того, чтобы спасти режим Зеленского. 

Поэтому мне кажется, что складывается интересная ситуация, особенно на фоне того, что в западной прессе тоже довольно-таки серьезно актуализируется история про активизацию наступления Российской Федерации. The Economist и The Guardian пишут, что это май и июнь.

Российская Федерация и российское руководство традиционно не комментируют эти инфоповоды. Это украинская сторона создает массивную информационную кампанию, но потом проваливается непосредственно на земле. Поэтому, как мне кажется, мы находимся, так скажем, на пороге какого-то нового, может быть, витка эскалации, и довольно-таки серьезные изменения могут ждать нас буквально в ближайшие несколько месяцев. 

ЧЕСНАКОВ:

С точки зрения компетентного прогноза, невозможно сказать, закончится СВО в 2024 году или нет, потому что никаких сигналов для того, чтобы такой сценарий был реализован, я пока не вижу. Скорее наоборот, затягивание уже в результате завершения первого квартала, и мы не видим никаких сигналов ни на земле, ни с точки зрения поведения основных интересантов, которые предполагали бы реализацию сценария завершения СВО в 2024 году. Скорее наоборот, мы можем говорить о том, что СВО может продлиться еще и весь 2025 год — как, кстати, некоторые эксперты и предсказывали ранее. 

Что касается действий Украины, мне кажется, сегодня украинская пропаганда активно использует разного рода поводы для того, чтобы замусорить эфир, замусорить содержательное поле. Никаких серьезных сигналов о том, что можно было бы считать, что у Украины есть возможности получить какие-то преимущества, мы не видим. Есть некая истерика, которая связана с рассмотрением некоторых важных вопросов. Это возвращение Конгресса с каникул, как мы уже тоже говорили, после 8-го апреля, Конгресс должен вернуться с пасхальных каникул и начать рассматривать тот самый законопроект о выделении помощи Украине. Там, кстати, еще и оговорки, связанные со строительством защитных сооружений от мигрантов на юге США, и о том, как проводить миграционную политику. Я думаю, что расторговка между республиканцами и демократами идет именно в этой части законопроекта. 

Что касается заявления Зеленского по поводу того, что они готовы пойти на кредиты в отношении тех самых выделяемых средств: мне пока кажется, что это требует дополнительного подтверждения. Ну что значит: «Мы согласны на кредиты»? Сегодня Зеленский оформит кредиты, а выдавать потом придется через лет 30-40 следующим поколениям украинских политиков, поэтому это довольно странное заявление, якобы «мы пошли навстречу американским конгрессменам и хотим пойти на кредитные позиции». Это пока разговоры для бедных. Это все петляния, уловки и так далее. 

Для украинской нынешней власти что кредиты, что бесплатные деньги — вообще не имеют никакого значения. Главное — дайте деньги. Другое дело, что значительная часть этих денег пойдет на финансирование американских заводов, американского производства вооружений, и с этим придется считаться. И это не быстрые деньги, то есть они не поступят на Украину завтра-послезавтра и не воплотятся в конкретное вооружение, которое получит Украина в апреле-мае этого года. Я думаю, это учитывает все, в том числе и Россия. И здесь мы довольно много увидим еще в ближайшее время разного рода сигналов. 

Сейчас обострение было связано с тем, что юбилей НАТО — 75 лет — и все высказались по поводу позиции Украины в альянсе. Кто-то заявил о том, что Украине нужно гарантировать предоставление какого-то стула в этом самом НАТО. Кто-то заявил о том, что «нам так неважно вступление НАТО, как вооружение, которое мы должны были бы получить». Но в целом это просто тот повод, который использовался для заполнения повестки разного рода мнениями. 

Что касается конкретных решений, надо подождать Конгресса, того решения американского законодательного органа, который даст нам возможность оценивать ситуацию на протяжении ближайших четырех-пяти месяцев. Сейчас пока такой возможности нет. 

КАРЯГИН:

Судя по всему, еще по таймлайну, июнь должен быть довольно жарким относительно того, что саммит должен состояться по так называемому «мирному плану» Зеленского. Там пока не очень понятно даже с тем, кто примет участие в нем, называется от 80 до 100 стран. Я так понимаю, что идет большая битва за представительство Китая, но пока не очень успешно. 

И второе важное событие — это непосредственно саммит НАТО в Вашингтоне. Судя по тому, какие сигналы пошли из Брюсселя, пока нет какой-то понятной дорожной карты, понятного процесса, процедуры вступления Украины в НАТО. Как сказал Столтенберг, понятно только то, что это не должно быть повторение сценария с Евросоюзом. Но и с Евросоюзом не очень понятно, когда Украина сможет вступить. Есть некое желание, намерение, но нет каких-то четких, понятных рамок, регламентов. 

ЧЕСНАКОВ:

Давайте дождемся, выживет Украина или нет. Я как раз считаю, что скорее нет. А все эти разговоры о том, что «давайте мы разработаем схему или сделаем схему, которая была бы приятна на сегодняшний день украинцам и позволяла бы нам рассказывать аудитории, что у нас есть какая-то схема либо алгоритм», выглядит пропагандой для неспециалистов, потому что, если говорить о серьезных шагах, то, безусловно, нужно учитывать позицию Российской Федерации. 

Как обсуждать алгоритмы вступления Украины в НАТО без учета позиции России, которая начала специальную военную операцию, в том числе для того, чтобы Украина не вступила в НАТО, мне кажется, довольно наивно и глуповато. 

Я хотел бы ответить на некоторые вопросы части аудитории, наших зрителей. Почему без охраны ходил Чибис, или это хороший пиар-ход? Почему без охраны? Как раз таки его спас охранник, который не позволил использовать этот нож дальше по этому самому назначению. 

Почему Зеленского просто не уберут? А кто его уберет? Он же не памятник. У него как раз закончится срок легитимных президентских полномочий в конце мая. И уберут или не уберут — это уже зависит от того, прилетит или не прилетит какая-то болванка в нужное время в нужное место. Я думаю, что Зеленский пока как раз таки находится там, где его убирать никто не собирается. Он находится на том месте, которое Запад отводит украинскому лидеру для того, чтобы нанести как можно больший урон Российской Федерации. И именно Зеленский там нужнее всего Западу в нынешней конфигурации, в нынешней ситуации, а не кто-нибудь еще. И я не думаю, что если Зеленский будет каким-то образом убран, СВО закончилось бы сразу, потому что СВО все-таки требует того, чтобы были выполнены те самые цели Российской Федерации, которые заявлялись. 

КАРЯГИН:

У нас есть еще вопрос: какая формула победы у Украины? Я так понял, что это вопрос про «формулу мира» Зеленского. Там 10 пунктов, они на грани фантастики. Кажется, что они абсолютно оторваны от реальности — вывод войск.... 

ЧЕСНАКОВ:

Когда Зеленский предлагал эту так называемую «формулу мира», у них было ощущение, что Украина продавливает российские войска и есть возможность достижения компромисса, и была предъявлена эта формула мира для того, чтобы, с одной стороны, дурить участников этих самых мирных саммитов. 

Недаром говорит украинская сторона: «Вы присоединитесь к какому-то одному из этих 10 пунктов, и мы будем считать, что вы поддерживаете украинскую формулу мира». А с другой стороны, очевидно, что, как неопытные переговорщики, украинские лидеры вели себя как субъект, который предъявляет слишком завышенные требования. Вот здесь были предъявлены слишком завышенные требования, не оставляющие для украинской стороны возможности сделать шаг назад и не отказаться от каких-то позиций, не потеряв лица. 

Украинская сторона является заложником этой самой формулы, но из раза в раз продолжает настаивать на этой формуле, не обращая внимания ни на какие малейшие попытки создать для них пространство для компромисса, то есть возможность отказаться от жесткой формулировки. Я думаю, что сейчас можно говорить о том, что это самая формула вряд ли будет реализована в каком-либо виде. 

КАРЯГИН:

Я думаю, можно перейти к нашей третьей теме, которая обозначена тоже провокационно: «Третья мировая близко». 

В большом интервью Зеленского, помимо истории про мирный саммит и про поддержку, и про готовность брать помощь в кредит, как мне кажется, прозвучало очень важное заявление. Не очень понятно, насколько оно было взвешено, и почему-то эксперты и журналисты не особо обратили на него внимание. В нем поднимался вопрос участия военного контингента стран НАТО на территории Украины. Если до этого была позиция, что Украина заинтересована в инструкторах, которые будут обучать вновь мобилизованных и тех, кто находится в ротации, то сейчас прозвучал тезис, почему именно Украина в этом заинтересована: «для того, чтобы проводить обучение в условиях боевых действий», то есть у меня, как у эксперта возник вопрос: то есть военные эксперты НАТО в каком-то виде будут находиться вблизи зоны конфликта и обучать мобилизованных украинцев, тоже находясь в зоне поражения, в том числе российского вооружения. 

В этой ситуации, как мне кажется, очень серьезно повышается риск прямого столкновения военных России и стран НАТО, и таким образом может последовать цепочка негативных последствий. Мы уже обсуждали, что сейчас Польша и Германия поднимают регулярно свои самолеты, то есть военные инциденты могут за собой потянуть политические реакции, политические ответы. 

Мы видим довольно-таки жесткую позицию российской стороны. Ястребы выступают с совершенно жесткими позициями: пленных не брать, убивать, расстреливать и так далее. Но, тем не менее, это все-таки говорит о том, что часть и политической элиты, и часть российского общества тоже довольно жестко, радикально настроена на то, что в случае какого-либо прямого столкновения, не важно, с каким по объему контингентом, это может привести к политическому осложнению, к каким-то вариантам политического реагирования, и в том числе, может быть, объявление войны, то есть, институционализация этих процессов. 

Не очень понятно, в каком виде военные НАТО могут быть или будут направлены на Украину, но, тем не менее, с просто вброса риторического, который Макрон произвел несколько недель назад, мы довольно быстро двигаемся уже к какой-то кристаллизации, к оформлению этого потенциального решения, которое может, в том числе, быть ускорено в случае дальнейшего отступления вооруженных сил Украины, и если западные средства массовой информации действительно правы, и будет какое-то обострение на фронте в мае и июне, и ситуация для ВСУ станет еще хуже, я думаю, что, конечно, вопрос направления контингента военного НАТО серьезно актуализируется. 

ЧЕСНАКОВ:

Мне до сих пор не до конца понятна эта дискуссия. Дело в том, что НАТО и страны Европы — это две большие разницы, несмотря на то, что какая-то часть этих стран входит в НАТО. Дело в том, что когда мы говорим о «зонтике НАТО» так называемом, когда солдаты НАТО могут появиться на территории Украины — это одна история, а когда солдаты стран НАТО могут появиться на территории Украины — это другая история. Если речь идет о появлении, например, солдат стран НАТО без НАТОвского мандата на территории Украины и последующих уничтожений этих солдат, то здесь у НАТО нет каких-то юридических и моральных оснований отвечать с точки зрения блока. 

Другое дело, что, например, Франция здесь имеет определенные позиции. Нужно учитывать, у Франции есть ядерное оружие, мы знаем силу этого оружия, но оно есть. Как себя там Франция будет вести, мы не знаем, но очевидно, что Франция будет пытаться манипулировать разного рода сигналами относительно своего поведения в этой ситуации. И Франция пытается сейчас, скорее, выступить в роли авторитетного лидера западной коалиции в условиях, когда Америка провалилась с ее пакетом помощи, в условиях, когда Германия не может предъявить ни городу и миру, ни своим собственным избирателям какую-то внятную политику по отношению к Украине, Макрон играет свою игру. 

Но вот что касается других стран, здесь возникают большие сложности, большие опасения. Насколько я знаю, почти ни одна из стран серьезных, которая имела бы значение в контексте всей этой ситуации, не заявила о готовности отправлять своих солдат на Украину. Мне кажется, сам факт того, что Макрон выступил с этим неоднозначным предложением — я его уже называл скорее пиар-акцией, чем реальной историей, надо посмотреть, надо понаблюдать. 

КАРЯГИН:

В любом случае, наемники там действительно есть, но мы сейчас обсуждаем риски какого-то более централизованного официального представительства. Тем не менее, действительно, США выступают против, и я не думаю, что все страны поддержат эту операцию. 

Как мы видим, скажем, на Ближнем Востоке, не все страны НАТО могут участвовать в операциях, которые инициируют одни из членов НАТО, и тем не менее такие ограниченные операции все же проводятся, поэтому я бы все-таки не стал исключать этот вариант, там действительно достаточно много юридических, политических, социальных и прочих вопросов, которые не являются определенными.

Но вот это самое окно Овертона, которое постоянно раздвигается, и пределы допустимого у нас постоянно расширяются, и то, что казалось немыслимым и маловероятным еще полгода назад, сейчас мы уже обсуждаем это довольно серьезно, поэтому я все же настаиваю на том, что если у Вооруженных сил Украины будут серьезные проблемы на линии фронта — а пока есть все основания полагать, что так и будет — ситуация будет, как мне кажется, развиваться более стремительно, в негативном ключе. 

ЧЕСНАКОВ:

Какие у Трампа перспективы все закончить? (вопрос зрителя) У Трампа перспективы, безусловно, есть, потому что, если Трамп выиграет президентские выборы в ноябре этого года и станет президентом после 20 января следующего года — а я хотел бы напомнить, что если Трамп выиграет выборы 5 ноября, то в любом случае инаугурация и вступление в должность президента произойдут 20 января следующего года, поэтому до того момента никаких решений, которые могли бы существенно поменять конфигурацию в российско-украинском конфликте или в российско-западном конфликте, ожидать не приходится. Более того, я думаю, что если даже Трамп выиграет эти выборы, команда Байдена, несмотря на то, что он превратится в совершеннейшую хромую утку, будет максимально тормозить и блокировать те возможности, которые будут у Трампа.

Я пока думаю, что Трамп сейчас играет свою игру, ему нужны максимально яркие заявления для того, чтобы находиться в повестке, и это как раз не те заявления, которые касаются российско-украинского конфликта. Это те заявления, которые касаются внутренней американской политической повестки. Именно это привлекает внимание к его фигуре американскую аудиторию, то есть тех, кто будет голосовать за него или против него. Я напомню, что, по последним данным, 7 штатов должны определить судьбу президентства в Соединенных Штатах. Дело в том, что в каждом штате уже сложились определенные настроения, и какая-то часть — это республиканские штаты, какая-то часть — демократические штаты, и уже сейчас можно говорить о том, что 7 штатов могут определить или будут определять судьбу президентства в зависимости от того, какой выбор они сделают, их принято также называть колеблющимися. Так вот, в 6 из 7 штатов Трамп побеждает Байдена. Что будет дальше? Понаблюдаем, посмотрим. Я думаю, что сейчас как раз не самое интересное время, а самое интересное время мы увидим в июле и в августе, когда начнется подготовка к съездам, и это уже будет самая интересная драматургическая часть компании.

КАРЯГИН:

Важно еще, как мне кажется, сохранят ли республиканцы контроль над Конгрессом? Потому что, если произойдет снова разделение системы, и противовес сработает, то демократы смогут вставлять палки в колеса команде и администрации самого Трампа. 

Нас спрашивали, почему Запад никак не отреагировал на удар Израиля под дипмиссии? Там была жесткая реакция, и мне кажется, что это серьезный репутационный удар, в том числе по властям Израиле и в том числе по США. И мы видим сигналы о том, что ЦАХАЛ отступает из на юге сектора Газа, говорят, что уже завершена основная часть операции. Мы не видим каких-то серьезных пакетов военной помощи Израилю. 

ЧЕСНАКОВ:
Вспомните, когда турецкие военные сбили российский самолет, все тоже ждали какой-то резкой реакции, но стороны здесь склонны к тому, чтобы все-таки придерживаться определенных правил поведения и научиться не использовать любые подобные ситуации для того, чтобы рушить полностью вот эту политику, которой они придерживались до сих пор. 

Я хотел бы напомнить, что любые, даже самые трагические обстоятельства редко когда серьезно меняют стратегическое поведение тех или иных политических субъектов. Запад, многие западные страны, Соединенные Штаты в первую очередь, давно определились со своей стратегией по отношению к Израилю в этом конфликте. Несмотря на то, что существуют определенные критические замечания, определенные критические сигналы, в целом пока не стоит говорить о том, что даже самые страшные события, которые произошли, способны поменять эту самую стратегию Соединенных Штатов. Не стоит буквально после каждого события ждать, что все развернется: якобы Зеленского снимут, Нетаньяху отправят в отставку, Сунак поменяет свою позицию. 

КАРЯГИН:

Есть вопрос: команда Навального*, который является террористом и экстремистом, кричала об убийстве, но так ничего и не опубликовала. Я так понимаю, что все же «расследование» еще ведется. Я видел несколько сообщений о готовности заплатить за какую-то информацию. Наверняка будет представлен какой-то фильм. они будут его готовить под какое-то событие. Не исключено, что это может быть как раз инаугурация, потому что, во-первых, вспомнят про годовщину Болотной и постараются как-то омрачить сам инфоповод. Поэтому я думаю, что это пока наиболее вероятная дата, если они что-то соберут, какие-то вбросы, инсайды, расследования и так далее. 

ЧЕСНАКОВ:
Я думаю, что никаких доказательств у них нет. И они могут даже фальсифицировать какие-то доказательства, потому что если бы что-то было, это было уже всплыло. Это моя точка зрения. Я не разбирался в подробностях, что тут разбираться. Мне кажется, все понятно. Я свою версию озвучил. Она является экспертной версией человека, который пристрастен, который негативно относился к покойному и к его команде, и в целом считает, что там было очень много шума и пиара, и очень мало было фактуры и реальных вещей.

* Внесен в список террористов и экстремистов Росфинмониторинга 

Запись эфира